李希凡：我看《红楼梦》揭秘热

　李希凡先生是1954年引发“新红学”大讨论的发难者之一。面对新世纪又一次“红学”热潮，作为红学家，李希凡感慨颇多。最近，本报记者在济南对他进行了专访。

李希凡对毛主席怀有深厚感情。这是他与夫人徐潮的合影，背景是当年毛主席接见李希凡时的珍贵照片。

　　正经研究老是被岔开

　　记者（以下简称记）：我们看到您的新作《传神文笔足千秋——〈红楼梦〉人物论》正在热销。最近，电视剧《红楼梦》重拍的启动，使红学热再次升温。您此时推出这本书出于什么样的考虑？
　　李希凡（以下简称李）：我写这本书是有感而发，想从文本研究入手，较系统地分析“红楼梦中人”。虽然写的是人物论，却是把几十年的心得体会都集中在里面，也包括对《红楼梦》的整体评价。
　　曹雪芹的艺术创造是很有层次的，是在小说情节的发展中，不断地深入地刻划人物的性格和心灵世界，使人物形象生动而丰满。《红楼梦》的个性化创作艺术精彩绝伦，堪称世界之最。写了几百个人物，写活了几十个典型人物。让人叹为观止的是，只要人物一出现，其语言、神采就会各具特色。像金陵十二钗都生活在同一个典型环境里，但个性却迥然不同且非常鲜明。
　　这些年红学研究成绩很大，但也出现了沉渣的泛起。譬如2005年所谓“红楼梦年”掀起的“秦学”及其“揭秘”的喧闹，在一些媒体，特别是电视媒体的推波助澜和出版商的炒作下，掀起那么狂热的缺乏知识水准的追捧，我的确有感而发，正是针对这种现象的。《红楼梦》的正经研究不被重视，老是被岔开，每每会引起全社会的关注。这当然也是有原因的，因为《红楼梦》是一部未完成的杰作，八十回后的原作散失了或是没有写完，所以根据小说情节线索和伏笔，做正常的探佚推断是无可厚非的。但像刘心武“揭秘”这样毫无根据地引伸，则纯属乱弹琴，会把读者引向歧途。
　　记：在红学研究中，您目前最不满意的是什么？
　　李：我最不满意的是“红外”的索引抉微太多，不太重视研究文本创作，而《红楼梦》真正感动人的是小说本身。一些红学分支的研究，已成为专门的学问，如曹雪芹家世考证、版本研究、曹雪芹的生卒年月等等，只要持之有故，言之成理，就都是红学研究中有益、有机的部分。胡适和“新红学”的考证对红学是有贡献的。胡适发现了曹雪芹的家世，使我们搞清楚了《红楼梦》真正的作者，这是他的一大功劳。
　　但是，胡适是一个唯心主义者，他把文学作品的《红楼梦》，当作曹雪芹的自传，他说，曹頫就是贾政，曹雪芹就是贾宝玉。这就把一部文学杰作局限在“自传”这一狭隘的范畴内，这种谬误贻害至今。曹雪芹通过描写荣宁贵族之家兴衰的生活景象，让我们了解了封建社会的生活种种，也深刻揭示出其必然没落的历史命运，称其为“封建末世的百科全书”是绝不为过的，而小说的文化底蕴也是非常深厚的。胡适却把《红楼梦》的文学成就贬得很低，直到晚年，还是说曹雪芹没有“文学的修养和训练”，“没有思想，文学造诣不高明”等等，这是令人不能容忍的。可是，现在有些人却把他捧上了天。我在《红楼梦人物论》后记里对胡适进行了揭露和批评，包括他政治上的反动面目。

　　流言家看见宫闱秘事

　　记：前段时间“揭秘”《红楼梦》很流行，您对这个现象怎么看？
　　李：这种“揭秘”让我感到很悲哀，红学界批评了几句，竟遭到网上的围攻。我就纳闷，刘心武讲的那些和《红楼梦》无关的“猜谜”，能给人知识、对理解小说有帮助吗？
　　所谓“揭秘现象”，其实过去就有，叫做“索隐派”。刘心武的揭秘还是像老索隐一样在猜谜，但猜得更没有根据。我认为，做学问要实事求是，合理的索隐是可以的，考证也要有文献和历史的根据。说秦可卿写的是废太子胤礽的公主，怎么可能呢？曹家几代人世受皇恩，和康熙关系那么密切，怎么可能瞒着钟爱他们的主子，冒着被杀头的危险去藏匿要反对老主子的太子的女儿呢？这是毫无根据的，于情于理都说不过去。
　　鲁迅先生在上世纪30年代谈到《红楼梦》时说过：“单是命意，就因读者的眼光而有种种：经学家看见《易》，道学家看见淫，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事……”这句“流言家看见宫闱秘事”，就很有针对性，“揭秘”不就是看到了“宫闱秘事”吗？鲁迅的预见性实在是太强了！
　　记：您怎样看待刘心武创立的“秦学”？
　　李：所谓“秦学”就是研究秦可卿的学问，但它能称之为“学”吗？《红楼梦》第13回秦氏就死了。对这个人物，我写了以《丢了魂的秦可卿》为题的文章。我认为，在《红楼梦》里面写的最不成功的就是秦可卿，我没看出她有什么个性风采，这不符合曹雪芹创造人物形象的一般规律。而原来那个以“秦可卿淫丧天香楼”为脉络的人物，一定是性格极其复杂、丰满的。据“脂评”说，是“他”劝曹雪芹删掉这段情节。曹雪芹采纳了这个建议，做了改写，使秦可卿变成了现在这样人人称道的完美的重孙媳妇。当然，这违背了曹雪芹的创作初衷。在小说情节中确实还留有“脂评”所谓的“未删之笔”，令人生疑。对此还有另外的解释，我看也是节外生枝。文学作品是艺术创造，漏洞和败笔都是难免的，伟大的曹雪芹也不例外。但从中竟生发出什么“秦学”来，就是滑稽荒唐的事了！
　　记：一个作家眼中的《红楼梦》可能与红学家们不同，您说呢？
　　李：这是可能的，因为一个作家看文学作品，有他独特的视角。我十几年前主编《红楼梦学刊》时，曾发过这位“揭秘”作者的一篇关于秦可卿的文章，已有了“秦学”的苗头，大家当时没人在意他的意见。但现在却是电视台让他在那个大平台上谬解《红楼梦》，根本不考虑受众的分辨和理解能力，红学界当然要站出来说话。我重点批评的是播放刘演讲的那个讲坛，那是舆论阵地，应该清楚自己的责任和使命。学术上有不同的意见很正常，可以开展讨论，但主流媒体要有基本正确的尺度来引导读者和观众。

　　我与《大众日报》的缘分

　　记：《大众日报》对红学热一直很关注，曾分别对学者和作家周思源、马瑞芳、刘心武等进行过专访。知道您来山东开会，正好就近采访了。
　　李：要说起我与《大众日报》的缘分可是不浅。早在1949年秋天我就在你们报纸上发过一篇关于高尔基和神话的文章，我当时还是华东大学的干部学员。起因是在图书馆看到《大众日报》的副刊版，便想自己写一篇试试看，没想到寄去后很快就发表了。我好像也没有去领那笔稿费，只是看着报栏里的《大众日报》自己偷偷地乐。没料到，几年后自己会成为一名文艺编辑，且一干就是三十余年。
　　记：您认识《大众日报》的编辑吗？
　　李：当时一个也不认识。只听说有个副刊编辑姓孔。
　　记：应该是山水诗人孔孚先生，他已经去世了。
　　李：我后来在山大念书期间，还曾在《大众日报》发表过几篇文章。能记起来的有：1950年，我被借调去筹备“山东学运展览会”，曾写过一篇宣传报道，题目好像是《学运的启示》。1952年，报刊上开展新英雄人物的讨论，我和我的同学杨立确各写了一篇，都被采用，而且是发表在同一版上“平分天下”。
　　记：您是新闻界的老前辈，据说在《人民日报》工作了很多年。
　　李：前辈不敢当，但总算是个“老新闻”吧。我学生时代的理想是去文学研究所搞研究工作，为此，我还给周扬同志写了信，他在复信中强调了组织的决定。听蓝翎告诉我，毛主席的意见是“那儿不是战斗的岗位”，要我到《人民日报》工作。1955年初，我从人民大学哲学研究生班调入《人民日报》，做了三十二年的文艺编辑，工作到59岁才离开那里，到中国艺术研究院任职。我的大部分新闻生涯是编辑文艺评论版，也编过作品版和副刊。新闻工作是非常辛苦的，我常值夜班，除了要完成上级布置的任务，如起草文艺方面的社论、短评、评论员文章，做新闻报道、版面编辑的日常工作，还要经常赶写作品评论的任务。我在《人民日报》上还发表过一些研究论文，都是几近一版的文章，文革前好像发过七八篇。这段新闻和文艺工作生涯，给予我很多文艺修养的锤炼和潜移默化的影响，广泛接触了除文学以外的多种文艺形式，像戏曲、电影、歌舞、音乐等。文革前，北京人艺新戏的首场演出，我都是必去的。常能看到周总理也被请来看戏，老人家每次都会坐在那个固定的位置上——第八排中间。我现在去人艺看戏，总会情不自禁地朝那个位置望去，脑海中会浮现和总理一起看戏的美好回忆。

李希凡对记者的采访稿，几经修改。这是他在记者稿件上修改的笔迹，其严谨认真的态度令人感佩。

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　　李希凡先生回应一篇关于他的“专访”

　　2005年7月26日,南方的一家“人物周刊”发表了关于李希凡先生的专访《李希凡：大人物时代被毛泽东称赞的小人物的命运》，在网上炒得很热。对这个专访，李希凡先生发表了自己的看法——
　　“人物周刊”的那个记者往我家打过几次电话要求采访我，当时我正准备搬家，家里家外事情很繁杂，并不想接待这种不速之客。她特别提到我的一位老友，我不好再拒绝。她把我描写得老态龙钟，“孤独烦躁”，形容我“慢吞吞”地“迟缓地挪腾”，这跟我沾得上边吗？
　　我曾看过中科院院士何祚庥同志批驳这个记者的系列文章，揭露她“断章取义，七拼八凑”的恶劣文风，我对此也深有同感。
　　这个记者在其专访中所述的我“与蓝翎的是非恩怨”，都是似是而非的谎言。她在文中用了“李说”和“按李的说法”等，实际上，只是她这个记者的说法，与我毫不相干，没有一句是我的原话。首先，我根本没有和她谈过我与蓝翎的纠葛，对于她的提问，我说，蓝翎去世不久，不想谈这个话题。我以前写过一篇回答蓝翎的长文，你想了解，可以看看。就送了一本收有这篇文章的《冬草》给她。我要声明，这个记者的那篇“专访”中凡与我的文章有出入的内容，都是她不怀好意的捏造。比如：我入党明明是在反右运动之前，这个记者却胡扯什么“1957年，蓝翎被划为右派；而就在这时，李希凡入党”。还有1989年政治风波时，“李希凡则因为成功地劝阻了艺术研究院‘上街’而得到上头的好评”等等，我本人和我们单位的人谁都不知道有过什么“上头的好评”！如此这般，不一而足，尽是些信口雌黄的编造！明明都是她自己的杜撰和道听途说，却硬是要冒充是我这当事人的诉说！这个记者怎么评价我，那是她的自由，但我也有反唇相讥的自由。对她行文中所流露的浅薄和势利，我不想多作评论。但她用市侩哲学，来玷污我对毛泽东思想的信仰，玷污我对党和毛主席的感情，我却不能不说上几句。我认为，她这种年轻人很可悲，对毛泽东时代的了解，就是反毛非毛思潮所歪曲和丑化的观点，毫无实事求是的判断力可言。以他们那点可怜的水平和学养，竟老想着指点评价毛泽东如何如何，真是不知天高地厚！一个人还是应当有点自知之明和敬畏之心，否则，早晚是要吃苦头的。
　　我还有几句忠告，一定要增强自我保护意识，在接受采访时，要坚持自己审阅定稿，不给那些缺乏职业操守的记者以可乘之机，要吸取我的教训。

　　■延伸阅读

　　红学家关注“揭秘现象”

　　冯其庸（红楼梦学会名誉会长）：近几年来，红学界异说纷呈，尤其是所谓的“秦学”，已经从国内闹到了国外，但是学术还是只能是实事求是，胡编乱造的无稽之谈，根本不是学术，学术的真假，不是看他宣传的热度而定的，相反，学术需要的是冷静的思考。
　　张庆善（《红楼梦学刊》主编）：学术是自由的，但学术研究必须尊重学术规范，这不是什么限制、压制，而是为了保证学术能够健康地发展……如果一个想搞学术研究的人，无实事求是之意，存哗众取宠之心，他就不是一个正直的学者，他的所谓研究，也不可能有什么值得人们尊重的成就。
　　蔡义江（红楼梦学会副会长）：中央电视台“百家讲坛”栏目推出“红楼梦揭秘系列讲座”以毫无文献根据、违反历史常识的“戏说”，冒充必须持严肃的实事求是的科学态度的学术研究，确实误导了广大观众，起到了很坏很坏的作用。
　　陈维昭（复旦大学中文系教授）：刘心武先生和广大网民混淆了两个概念：权利和能力。在权利面前人人平等；在能力上每个人都不一样。红学家质疑的是刘心武的能力，而刘心武先生却以权利作为反击。
　　——2006中国大同国际红楼梦学会研讨会发言摘要（据《红楼梦学刊》2006年第5期）

　　刘心武：这是争论吗？

　　我讲“秦学”的节目作为《红楼六人谈》中的一人之说在2004年CCTV-10“百家讲坛”播出，那“六人谈”里的另一人就是蔡义江先生，这个《六人谈》也出了光盘，现在还在售卖。实际上“百家讲坛”早在前几年就录制过《新解红楼梦》系列节目，冯其庸、李希凡、张庆善、蔡义江、张书才、孙玉明等先生都录制过讲座，也都在“百家讲坛”播出过，也出过光盘；我被邀请录制《揭秘》是在他们全都讲完播出之后。2005年11月15日出版的《红楼梦学刊》第6辑卷首的访谈录里，冯其庸先生把中央电视台录制播出我的节目定性为“是对社会文化的混乱”、“成为一种社会问题”，李希凡先生定性为“扰乱了文学艺术研究的方向”，多么吓人的大帽子！这是争论吗？这是批判甚至批斗的口吻啊，我当然不能接受。但是，我不想批判谁，也不打算VS或PK谁。
　　我的想法是，研究红学也好比盘一个灶，熬自己的汤，有香味，自然就会有人来喝你熬的汤。如果别人盘的灶所熬出的汤，把人们都吸引过去了，我不会急着批判人家熬的是坏汤，更不会去砸人家的灶，我就再努力，把自己的灶加以改进，把自己的汤熬得更好。研究什么都应该允许有很多口灶，熬很多种不同的汤，怎么能独霸呢？为什么一定要去禁止别人盘灶，甚至去砸别人的灶掀别人的锅呢？任何一种文化的发展，应该是以“盘自己的灶，熬自己的汤”为动力，在平等竞争中，去吸引受众。那种“破”字当头，以炮轰、批判，逼别人认错、止步为动力的“文化事业”，是我所不取的。当然，现在已经进入新的历史阶段，我也不怕别人来“破”，实际上他们也不可能独霸，把我废掉，我仍能安心改进自己的灶，熬好自己的汤。我欢迎一切善意的批评指正，并会在听取中不断改进、推进自己的研究。
　　——节选自2006年6月2日刘心武答本报记者问